Дискуссия по поводу Аннотации к статье "Взгляд"

на форуме ФИАН им. П.Н.Лебедева

(к вопросу о дилетантизме в науке)

С интересом следил за краткосрочной, но весьма любопытной дискуссией, развернувшейся в начале апреля 2009 года на форуме ФИАН им. П.Н.Лебедева с автором довольно оригинальной, но вполне обоснованной, точки зрения на сущность понятия "материя" и следующем из нее взгляде на устройство Вселенной. Должен сказать, что близкие мысли приходили и мне в голову, однако возможность их реализации казалась совершенно нереальной. Тем более ошеломляющее впечатление произвели простота и парадоксальная логичность предложенного решения. От участия в полемике (это слово здесь более уместно - отнюдь не по вине инициатора темы) тем не менее воздерживался, предпочитая наблюдать, чем же завершится битва "гигантов мысли" с обычным инженером.

К моему разочарованию, дискуссия была прервана модератором форума на самом интересном месте - лишь только между автором статьи и темы (СТО, ОТО и философия) и одним из ее участников вроде бы начал намечаться конструктивный диалог. Причем сам момент для этого был выбран довольно странный: модератор, задав ряд вполне конкретных вопросов по теме, закрыл ее и "забанил" автора, не сочтя нужным даже дождаться на них ответа - хотя бы из обычной вежливости.

Независимо от содержания самой работы, характер полемики служит показательным примером отношений, сложившихся в нашей науке между профессионалами и энтузиастами-любителями. Со статьей я знаком достаточно давно, и именно по моему предложению автор решился обсудить ее идеи с профессионалами, для чего и разместил на форуме ФИАН соответствующее сообщение. Так что, определенная доля ответственности лежит и на мне.

Файл "дискуссия" получен от автора статьи (Tarkal), сохранившего его на своем компьютере. Я лишь счел возможным немного отредактировать его для лучшей "читабельности", убрав некоторые колонтитулы. Высказывания же участников, вплоть до оригинальной орфографии, сохранены дословно. Начало может показаться вялым и малоинтересным, но не спешите закрывать страницу - получилось так, что кульминационная часть оказалась уже в эпилоге. Можно перейти к нему и сразу (поиск - "эпилог"), а затем уже, при желании, ознакомиться и с предысторией.

Итак:

---------------------------------------------

СТО, ОТО и философия

Список форумов форум www.lebedev.ru -> Астрофизика и космология /Astrophysics and Cosmology

Tarkal

Зарегистрирован: 29.03.2009

Добавлено: Пн Мар 30, 2009 3:19 pm Заголовок сообщения: СТО, ОТО и философия

-------------------------------------

"Интуитивно, это должно быть нечто элементарно простое, в идеале – одна аксиома и один постулат"

*-----------------------------------*

morozov

Зарегистрирован: 17.05.2005

Добавлено: Пн Мар 30, 2009 7:50 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Я не физик и не философ

Вы не заметили, Раздел "Астрофизика и космология". Не попали в раздел.

Читайте правила. Это нарушение правил.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Пн Мар 30, 2009 11:38 pm Заголовок сообщения:

Прошу извинить, конечно же следовало конкретизировать - основные выводы предлагаемой статьи касаются прежде всего проблем космологии: горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве, преобладания во Вселенной вещества над антивеществом… Именно поэтому я счел этот раздел наиболее подходящим. Буду признателен, если Вы порекомендуете более адекватный теме.

Благодарю за внимание. Виктор.

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Вт Мар 31, 2009 6:13 pm Заголовок сообщения:

Есть раздел "Дискуссионный клуб". Особых требований к участникам там нет. Конечно и там есть ограничения... нужна конкретность.. ну а интерес участников, тем более профессионалов, зависит только от содержания темы.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Вт Мар 31, 2009 9:38 pm Заголовок сообщения:

Благодарю - именно так я и поступил. Полагаю, здесь тему можно закрыть.

С уважением,

Виктор.

****************************************

СТО, ОТО и философия

Список форумов форум www.lebedev.ru -> Дискуссионный клуб / Debating-Society

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Вт Мар 31, 2009 9:32 pm Заголовок сообщения: СТО, ОТО и философия

Я не физик и не философ, однако еще в студенческие годы пришел к мысли, что кардинальное решение фундаментальных проблем теоретической физики лежит в области не эмпирики, не математики, но философско-мировоззренческой. Буду признателен, если поможете найти физика-релятивиста (желательно, знакомого с основами Диалектического материализма), который согласился бы рассмотреть работу, посвященную этой теме. Выводы касаются в основном космологических парадоксов: проблемы горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве, преобладания во Вселенной вещества над антивеществом… Изложение популярно, объем около 30-ти страничек формата А-4. Хотелось бы обсудить излагаемые идеи с профессионалом.

-------------------------------------

"Интуитивно, это должно быть нечто элементарно простое, в идеале – одна аксиома и один постулат"

*-----------------------------------*

Станислав Кравченко

Зарегистрирован: 23.01.2008

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 8:45 am Заголовок сообщения:

пишите про "парадоксы".

_________________

философ

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 9:46 am Заголовок сообщения:

Станислав Кравченко писал(а):

пишите про "парадоксы".

??? Ну и что? Не вижу информации, требующей ответа. Или это такая 1-апрельская шутка, смысла которой я не уловил?

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 9:51 am Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Не вижу информации, требующей ответа.

Я же просил поконкретнее... Не вижу информации, требующей ответа.

Если Вы не можете свое утверждение изложить прямо здесь не будет и обсуждения. Физика не только точная наука, но и конкретная.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

СГ

Зарегистрирован: 02.07.2008

Откуда: Москва Добавлено: Ср Апр 01, 2009 10:53 am Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Хотелось бы обсудить излагаемые идеи с профессионалом.

Вы только забыли указать, сколько готовы заплатить. Хотя профессионалы вряд ли будут тратить дорогое время на рецензирование дилетантских сочинений даже и за деньги...

Ваш единственный шанс - выложить кратко основные положения здесь.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Зарегистрирован: 04.02.2009

Сообщения: 84

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 11:44 am Заголовок сообщения:

"Интуитивно, это должно быть нечто элементарно простое, в идеале – одна аксиома и один постулат"

Это то как раз просто.

1.Мир развивается через переход количества в качество через отрицание.

2. пусть дана неизменная точка А существующая во времени.

Этого минимума сущностей вполне достаточно для генерации мира.

1.Чрез время его количество (количество времени существования точки) должно перейти в качество и мир неизменной точки должен изменится. Например пусть проявится количественное отрицание и появится НЕ А. Обозначим новую точку через Б.

2. Миллион первая точка вряд ли отрицает миллионную, поэтому следующее отрицание обязательно коснется качества существованя каждой точки, например появится мерцание - существование отрицающее как существование так и несуществование точки.

3. Таким же образом можно поставить в соответствие операции отрицания операции упорядочивания, задания пространства и помаленьку сгенерировать всю математику.

Тут только проблема в наполнении конкретным смыслом философских категорий. А сгенерировать из пары флософских пунктов БВ - раз плюнуть. Проблема только в том что бы угадать, что сгенерил именно нашь БВ, а не соседний, там где водятся кентавры.

*-----------------------------------*

Станислав Кравченко

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 4:48 pm Заголовок сообщения:

никакой "шутки" нет, все честно ждут вашего изложения. Если уж так стесняйтесь, напишите в личку, к примеру, мне: St_krav@mail.ru

_______________

философ

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 5:37 pm Заголовок сообщения:

СГ писал(а):

Цитата:

Tarkal> Хотелось бы обсудить излагаемые идеи с профессионалом.

Ваш единственный шанс - выложить кратко основные положения здесь.

Tarkal> Кратко? Ну что ж:

АННОТАЦИЯ

Сформулирована внутренне непротиворечивая мировоззренческая схема, базирующаяся на одном определении (аксиоме существования) и одном постулате. Конкретизация понятий материи, пространства, времени, придание им функционального смысла позволяет без привлечения дополнительных гипотез существования философски осмыслить сложившуюся космологическую картину мира. Наиболее существенные отличия от доминирующих представлений:

1) множество "...нам в наших..." в определении материи, предлагаемом доктриной Диалектического материализма, в связанной с субъектом системе координат включает лишь один элемент – его самого;

2) понятие "субъект" распространяется на любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия.

Тема и главные отличия сформулированы вполне конкретно, однако сомневаюсь, что этого достаточно для предметной дискуссии. Не выкладывать же здесь все 30 страниц текста + картинки? В случае согласия, выслал бы статью в приватном порядке для предварительного ознакомления, обсуждения спорных или неясно выраженных моментов и, по его результатам, возможно правки. Бесспорно, что работа содержит ряд очевидных слабостей, неточностей – неизбежных при попытке перевода образного видения в общепринятую семантическую систему, складывавшуюся веками. Чтобы высказать "сумасшедшую идею", необходимо (и достаточно) стать сумасшедшим, но при этом по возможности не свихнуться. А вот чтобы довести ее до уровня "читабельности" профессионалами, моей подготовки явно недостаточно, и я это прекрасно сознаю.

Сразу обращаю внимание, что не критикую ни СТО, ни ОТО по двум причинам:

1) не считаю себя достаточно компетентным, чтобы высказываться по этим вопросам;

2) стоит в И-нете ввести в поиск "критика ОТО" или что-то подобное, и клацнуть: "- Искать, Тузик, искать!", - как Сеть вывалит такой улов, что понимаешь - добавить нечего.

Работа не затрагивает ни экспериментальных основ теории, ни тем более ее мат. аппарата - я не настолько силен в математике, чтобы позволить себе в нем ковыряться. Напротив - попытался подвести под нее философский фундамент, причем строго с позиций базовой схемы Диалектического материализма.

"Заплатить"?.. Я не претендую на доходные места, и не рассчитываю не "нобелевку", с которой мог бы покрыть затраты. Неинтересно? Что ж - никому своих "размышлизмов" не навязываю.

Но возможно Вы правы, и мне следовало написать не просто "с профессионалом", а "с профессиональным ученым" - это нечто большее. Не только более или менее объемный пакет стереотипной информации, плюс набор апробированных приемов для решения типовых, хотя порой и весьма сложных, задач, и оценка любого текста исключительно на соответствие собственным представлениям, которые для него, конечно же - эталон абсолютного знания. Ученый - это, прежде всего, этика. Этика внутренняя, выраженная в четкости и конкретности мышления, и этика внешняя, этика отношений – искренний интерес к миру и человеку, неравнодушие, стремление понять как живших за тысячи лет до тебя, так и современников и даже потомков, о которых неизвестно, будут ли они вообще. Не сумма знаний, не положение в научной иерархии, а состояние души. Гений Эйнштейна не в "профессионализме" – недостатка в физиках и математиках, ничуть не уступавших ему в эрудиции и умении решать диф. уравнения, в начале ХХ-го века не ощущалось. Это гений этики, гений человечности, не опасавшийся "уронить достоинство", дискутируя с никому не известным метеорологом Фридманом и часами беседуя даже с сумасшедшими, пытаясь понять их видение мира. Есть ли у нас такие? Не знаю. Надеюсь, что еще остались.

*-----------------------------------*

СГ

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 6:06 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Это гений этики, гений человечности, не опасавшийся "уронить достоинство", дискутируя с никому не известным метеорологом Фридманом и часами беседуя даже с сумасшедшими, пытаясь понять их видение мира. Есть ли у нас такие? Не знаю. Надеюсь, что еще остались.

Фридман был достаточно подготовлен, чтобы понять и применить сложный аппарат ОТО. И получить результат мирового уровня. Никакого урона нет.

Вы либо сами не определились, чего хотите, либо слегка жульничаете. Из первого поста очевидно, что обсуждение с профи требуется вам. Последним же постом вы намекаете, что своей работой вы, напротив, надеетесь что-то полезное дать ему.

Думаю, физика-профессионала вы не убедите, что ваше "философское осмысление" ему (или науке вообще) чем-то поможет. Тем более, что (уверен) вы не профессиональный философ.

Подобных любительских "философствований" в интернете море, они никому неинтересны, а по существу пережевывают зады того, что люди поумнее нас давно прошли и отбросили.

Впрочем, вот - желающий познакомиться с работой нашелся.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 6:31 pm Заголовок сообщения:

[quote="Tarkal"]СГ писал(а):

Очень. Очень несправедливо приравнять человека к выцветшему кирпичу. Обидно. Только интересы очень важной и нужной теории могут принудить к этому людей.

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Чт Апр 02, 2009 12:32 am Заголовок сообщения:

СГ писал(а):

Цитата:

Впрочем, вот - желающий познакомиться с работой нашелся.

СГ> Фридман был достаточно подготовлен, чтобы понять и применить сложный аппарат ОТО.

Tarkal> См. выше: "Работа не затрагивает… мат. аппарата". Повнимательней, пожалуйста.

СГ> Из первого поста очевидно, что обсуждение с профи требуется вам.

Tarkal> См. выше: "… чтобы довести ее до уровня "читабельности" профессионалами". Не более. Если, разумеется, излагаемые идеи не вызовут у него принципиальных возражений, которые желательно четко и конкретно сформулировать. В идеале, если он сочтет работу достаточно интересной, я был бы благодарен и за помощь в публикации в каком-нибудь официальном органе, где ее будет затруднительно игнорировать. Не будем наивны - на статьи в Интернете, этом "Гайд-парке" современной цивилизации, Большая Наука реагирует не более, чем на надписи на заборе. Если вообще "по малой нужде" заглядывает на соответствующие сайты. Вот и все. Мне лично, для лучшего понимания собственной статьи (?..), чья-либо помощь не требуется.

СГ> Последним же постом вы намекаете, что своей работой вы, напротив, надеетесь что-то полезное дать ему.

Tarkal> Надеюсь, что не только ему - иначе чего огород-то городить? Судя по высказываниям таких ученых и популяризаторов, как В.Смилга, А.Логунов, А.Мигдал, Э.Шмутцер, Т.Редже, М.Сапожников, Г.Горелик, В.Барашенков… проблема достаточно актуальна. Из книг и статей перечисленных авторов:

- требование вернуть в физику наглядность, свести знание о мире в логическую систему является нравственным императивом науки;

- единство физики в рамках существующих представлений невозможно и необходимость смены парадигмы давно назрела;

- основные элементы новой теории известны и недостает лишь осмысления картины в целом, какой-то идеи общего свойства;

- эти идеи витают в воздухе и новая физика уже на пороге;

- вполне возможно, что в не слишком далеком будущем структура пространства-времени сможет быть понята на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные;

- интуитивно это должно быть нечто элементарно простое, в идеале – одна аксиома и один постулат;

- прогрессивная для науки девятнадцатого века доктрина в двадцатом стала ее тормозом и решение фундаментальных проблем немыслимо без коренного пересмотра основных философских понятий…

Как видим, акцент здесь ставится именно на мировоззренческих проблемах, а не на эмпирике или мат аппарате. В частности - какие "постулаты", кроме философско-мировоззренческих, могут быть "более просты и фундаментальны", чем современные - эмпирические?

СГ> Думаю, физика-профессионала вы не убедите, что ваше "философское осмысление" ему (или науке вообще) чем-то поможет.

Tarkal> Думать Вы можете что угодно - искренне рад, что есть чем. Физику, однако, не нужны "убеждения" - он воспринимает определения и доказательства. Убеждать потребителя - занятие рекламщиков. Электорат - политических имиджмейкеров. Оболванивать население - попов и философов.

СГ> Тем более, что (уверен) вы не профессиональный философ.

Tarkal> См. выше: "Я не физик и не философ…" Повнимательней, пожалуйста. И "ученого" из себя не корчу. Однако, чтобы мыслить диалектическими категориями, не обязательно быть дипломированным специалистом по диалектике – достаточно этой способностью обладать. Многие ли из тех, на чьих идеях сегодня клепают диссертации "специалисты по философии", могли похвастать соответствующими дипломами?

СГ> Подобных любительских "философствований" в интернете море, они никому неинтересны, а по существу пережевывают зады того, что люди поумнее нас давно прошли и отбросили.

Tarkal> Высказывать суждение о непрочитанной работе, apriori ставя ее в ряд "подобных" - как минимум, не этично. Буду признателен, если дадите ссылку хотя бы на одну из "любительских", которая давала бы четкое и конкретное обоснование своей понятийной базы. Или из тех, авторами которых являются люди поумнее вас. Я заинтригован.

СГ> Впрочем, вот - желающий познакомиться с работой нашелся.

Tarkal> Не понял, кого Вы имеете в виду?

Вот что, СГ! Если тема Вам неинтересна, и Вы заранее уверены, что автор "…по существу пережевывает зады того, что люди поумнее… давно прошли и отбросили" - непонятно, что Вы здесь делаете? Пытаетесь убедить меня в бессмысленности затеи? Благодарю за добрые намерения, но мне на сей предмет пока хватает и своего мнения. Просто лясы поточить не с кем? Извините - мне есть чем заняться.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Чт Апр 02, 2009 8:08 am Заголовок сообщения:

И "ученого" из себя не корчу.

Высказывать суждение о непрочитанной работе, apriori ставя ее в ряд "подобных" - как минимум, не этично.

Судя по высказываниям таких ученых и популяризаторов, как ... Г.Горелик, … проблема достаточно актуальна. Из книг и статей перечисленных авторов:

ЭП> Впрочем, вот - желающий познакомиться с работой нашелся.

Tarkal> Не понял, кого Вы имеете в виду?

------------------------------------------------------------------------------------

Своих доброжелателей надо знать в лицо, предложение было сделано

"Станислав Кравченко

Зарегистрирован: 23.01.2008

Сообщения: 548

Добавлено: Ср Апр 01, 2009 4:48 pm Заголовок сообщения:

никакой "шутки" нет, все честно ждут вашего изложения. Если уж так стесняйтесь, напишите в личку, к примеру, мне: St_krav@mail.ru"

Но боюсь, после вышеперечисленного будет снято.

Не корчите из себя ученого? А кого - слесаря? И в позе слесаря собираетесь вправлять мозки "аспирантам, доцентам, кандидатам"?На 30 листах? Нет - поза слесаря хороша. Для пары необременительных обществу фраз в явно затухающей беседе двух умников. Или когда они уже начали обзываться. Но 30 листов в позе сресаря - излишество.

"apriori" все заявки на вечный двигатель отправляют в корзину не читая.

Это считается этичным и разумным.

"требование вернуть в физику наглядность" - не единственный выход. Его можно заменить требованием правильной постановки абстрактного мышления до 14 лет.

У науки как и у молотка нравственных императивов нет. Они есть у ученых.

Логика вне искусственных ограничений - нелогична и не может быть абсолютной истиной. Утверждение "я лгу" не относится ни к истинным ни к ложным.

Г.Горелик - известная даже мне "красная тряпка" для тех серьезных людей к которым вы пытаетесь обратиться.

Нет. Нет вполне этично выссказываться заранее о том ,что вы написали. Впрочем, можно поступить циничней - не читать молча.

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 11:47 am Заголовок сообщения:

Эде Псковскому

Все как-то недосуг было, но вот наконец и выходные.

Благодарю за внимание, и попробую ответить на Ваши реплики. Сожалею, но вряд ли ПТУ-шное воспитание "слесаря" позволит выдержать предложенный Вами тон. Итак:

ЭП> Своих доброжелателей надо знать в лицо, предложение было сделано - Станислав Кравченко.

Tarkal> См. выше: "… найти физика-релятивиста…" Повнимательней, пожалуйста - на "доброжелателей" заявки не было; нужен умный и квалифицированный критик и оппонент. Отзывов от философов у меня хватает, мои ответы на относительно содержательные (за исключением беспредметно-ругательных и касающихся личности автора) приведены в конце статьи. Физики же пока предпочитают благоразумно помалкивать. Единственное внятное высказывание (к.ф.м. из местного универа): "- Вы что же, ставите меня (соль земли, Царя природы?) в один ряд… с обычным булыжником!?", созвучно Вашему "… несправедливо приравнять человека к выцветшему кирпичу", и носит окраску более эмоционально-философскую, чем физически аргументированную. Для философа оно может и уместно, однако законы природы (гравитации, в частности) вряд ли разделяют Ваши представления о "справедливости" - позволю себе усомниться, что падающий с крыши "выцветший кирпич" изменит траекторию оттого, что ему предстоит расколоться не об асфальт, а об ученую лысину. Первый тезис - "Множество "нам в наших"… включает лишь один элемент – его самого" (по сути, откровенный солипсизм), Вас, как я понимаю, не смущает? Уже хорошо.

Что касается конкретно С. Кравченко, я знаком с его интернет-публикациями, и не нахожу, что они имеют к физике релятивизма хоть какое-то отношение. От их личной оценки воздержусь - к высказыванию СГ "Подобных любительских "философствований" в интернете море…", мне добавить нечего. Вы можете быть иного мнения о его трудах, и я далек от того, чтобы подвергать сомнению его презентацию себя как "философа" - вполне допускаю, что он имеет соответствующий диплом и даже не один.

ЭП> Не корчите из себя ученого? А кого - слесаря?

Tarkal> 1. Не совсем - кое-какое в/о все же есть. И корчить кого бы то ни было мне нет необходимости - давно инженер, привык уже. Хотя "поза" эта в нашей стране, готов признать, не самая комфортная. Понимаю однако, что уже для аспиранта (без пяти минут кандидата, а в перспективе и академика) - "инженер" и "слесарь" это примерно один уровень. Даже с предгорий научного Олимпа разница трудно различима - в пределах ошибки измерения.

2. Встречал толковых и слесарей - если полагаете, что интеллект пропорционален сумме информации в ученой степени, боюсь, психологи Вас разуверят. Просто судьбы у людей складываются по-разному. Беседовали как-то на квартире у одного к-та философии, и на моих глазах электрик из ЖЭКа, приглашенный им чтобы заменить пробки, "на пальцах" вправил ему мозги на предмет 2-го закона диалектики: "Это предохранитель от скачков напряжения. Если оно повышается до критического, пробки перегорят, ток упадет до нуля и все электроприборы целы. А если, как у Вас, был поставлен "жучок" - скачком взлетит до максимума, пробой изоляции, короткое замыкание и... Эффект тот же, но качество другое - вместо "жучка" сгорел телевизор". Вряд ли он что-то слышал о диалектике, однако для него, в отличие от философа, она повседневная практика, а не абстрактное словосочетание, удовлетворяющее (или не удовлетворяющее)… ну, например, "критерию Поппера".

3. А если всерьез… Вы что, действительно полагаете, что "простым смертным" - инженерам-трактористам-врачам-поварам-писателям-плотникам-шахтерам-учителям-слесарям-сантехникам-конструкторам-авиалайнеров... и прочим "пиплам" - следует положить мозги на полку, и молча хавать лапшу, спущенную с Олимпа "небожителями"? Жевать необязательно - те, что выше по положению, еrgo "поумнее", за вас это уже сделали. Имел я сомнительное удовольствие беседовать с

- к-том математики, после одного-двух невинных замечаний запутавшемся в ответе на вопрос, как он представляет понятие аксиоматичности и в конце концов предложившем почитать об этом "где-то у Пуанкаре";

- д-ром физ. мат. н-к ("материалистом", естественно), для которого стало откровением, что в диамате (оказывается!) существуют определения не только материи ("– Кажется, что-то первично-объективное, ощущения... Какое это имеет отношение к физике?"), но и пространства, и времени;

- д-ром философии, забывшем формулировку 2-го закона диалектики, что не помешало ему в высокомерно-пренебрежительном тоне вынести вердикт: "– Это не Диалектический Материализм!" (не Закон Божий?), и отказаться продолжить разговор.

Если бы средний "сапиенс" почаще пытался думать своей головой, а не перекладывать на кого-то якобы "компетентного" решение вопросов, которые не могут быть решены никем, кроме него самого - может и история наша пошла бы другим путем? И АН СССР не пришлось бы переименовывать в РАН?

ЭП> И в позе слесаря собираетесь вправлять мозки "аспирантам, доцентам, кандидатам"?

Tarkal> В какой я сейчас "позе", Вам конечно виднее. Если слова "обсудить", "помочь", "дискуссия" образовали в Вашем сознании сплав "вправлять мозки" - это проблема Вашей ментальности и адекватности восприятия сказанного, не более. Как и остроумное наблюдение "позы слесаря", и заключение в кавычки перечня "аспирантам, доцентам, кандидатам" - это не цитата из моего контекста, но Ваша отсебятина.

О роли дилетантизма в науке сказано столько (в т.ч. и названными мной учеными), что повторяться как-то уже и неудобно. Позволю себе лишь напомнить, что едва ли не самый фундаментальный из физических законов, на котором ныне стоит вся энергетика планеты, был открыт хоть и не слесарем (а почему бы и нет?), но и не физиком, а врачом - Майером. И если бы не кастовый снобизм и самодовольное чванство современных ему профессионалов, может он не сошел бы с ума, а создал и еще что путное? Мозги у "аспирантов, доцентов, кандидатов" (да и докторов-академиков тоже) в конце концов вправились. Увы - поздно! "Заторможенное восприятие" - есть такой термин. Что касается базовых понятий (о чем, собственно, и идет речь), приведу лишь одно высказывание - ак. Г.И. Будкер: "В вопросах пространства и времени суждение вчерашнего школяра может перевесить мнение ученого, отдавшего проблеме всю жизнь". Ну, для Вас-то, наверное, "не авторитет"?

ЭП> ... когда они уже начали обзываться.

Tarkal> "Они"?!. Если хоть в одной моей фразе можно усмотреть что-то для СГ обидное, приношу ему свои извинения, однако Вас попросил бы конкретизировать. Пока я нашел только одну "обзывалку" - "поза слесаря" (неоднократно - видать самому понравилось) который собирается "вправлять мозки". Если рассчитывали как-то меня задеть, разочарую - толковые слесари пользуются у меня не меньшим уважением, чем толковые инженеры, и даже ученые. И тех, и других не так уж много. Бестолковые, их не в пример больше - адекватно. И кто кому больше нужен - вопрос тоже неоднозначный. В частности, электрик из ЖЭКа без философских консультаций как-то обходится.

ЭП> "apriori" все заявки на вечный двигатель отправляют в корзину не читая. Это считается этичным и разумным.

Tarkal> 1. Возможно, Вы не в курсе, но в ОТО закон сохранения энергии-импульса в общем случае не выполняется, так что принципиальная возможность ВД в ее рамках не исключена. Ой!.. Испугался, что Вы вцепитесь в эту фразу, и тут же прилепите мне ярлык "перпетум-мобилиста". Не надо.

2. "В корзину не читая" т.н. "Академия бессмертных" отправляла сообщения о падающих с неба камнях, полагая это "этичным и разумным". А ведь в ее состав входили очень даже нехилые физики! Проблема - метеориты на "запрет" реагировали… Ну, скажем, как-то не очень.

ЭП> "требование вернуть в физику наглядность" - не единственный выход. Его можно заменить требованием правильной постановки абстрактного мышления до 14 лет.

Tarkal> И вырастить плеяду “хороших физиков”, с восторгом наблюдающих взрыв атомной бомбы (перефразировка известного выражения Ферми по этому поводу). Боюсь, что когда таких абстрактно мыслящих физиков наберется достаточное количество, и они обоснуют возможность создания "черной дыры" в Земных условиях, их не остановит соображение, что в случае успеха эксперимента, оценить его результат смогут разве что их коллеги на Тау Кита.

Можно, наверное. На то однако и наука, чтобы из возможного выбрать рациональное. Возможно, что гениальный хирург, разработавший метод операции на гландах… известно через что, имеет шанс попасть в книгу рекордов Гиннеса, но "нобелевку" получит вряд ли. И сильно сомневаюсь, что традиционный после этого сдаст свои позиции.

Абстрактное мышление штука полезная, однако физика, как меня в школе учили - наука опытная, суть конкретная. Если с тех пор понятие изменилось (я не специалист, и революция такого масштаба запросто могла пройти мимо моего внимания), Вас не затруднит привести новое определение предмета и метода?

ЭП> У науки как и у молотка нравственных императивов нет. Они есть у ученых.

Tarkal> Думаю, автор фразы именно это и имел в виду. "Нравственная наука" - инструмент, созданный нравственными учеными. Как и нравственный слесарь не даст в руки ученику "безнравственный" молоток с расколовшейся ручкой, а сначала приведет его в соответствие со своим представлением о нравственности. Остальные высказывания из приведенного перечня принимаются без комментариев?

ЭП> Логика вне искусственных ограничений - нелогична и не может быть абсолютной истиной.

Tarkal> Не понял, по поводу какой из моих фраз эта сентенция, но кто же спорит! Тем научная логика и отличатся от абстрактной, что в ней нет места парадоксам типа "я лгу" или Зеноновских.

ЭП> Г.Горелик - известная даже мне "красная тряпка" для тех серьезных людей…

Tarkal> Из всего перечня Вы почему-то выдернули только бедного Горелика, который хоть и является к.ф.м наук, однако позиционирует себя не как физика, но лишь как "биографа и историка науки". Любопытно, что же это за "серьезные люди", поставленные Вашей фразой в ряд бычков для корриды, для которых эта, по Вашему выражению, "красная тряпка" - столь заметная звезда физической арены, что с ним стоит всерьез бодаться? Вы физик? Сказал - докажи. Будьте добры привести хоть одну конкретную фамилию в сочетании с высказыванием Горелика, на которое оная фамилия столь остро прореагировала? Впрочем, для Вас-то, похоже, "красная тряпка" даже я, "слесарь". Искренне - польщен.

Приведенный же мной список нетрудно продолжить именами не менее известными. Добавим однако лишь А. Эйнштейна: "Замечательный характер имеет взаимосвязь, существующая между физикой и теорией познания... Теория познания без соприкосновения с физикой вырождается в пустую схему. Физика без теории познания (насколько это вообще мыслимо) становится примитивной и путаной". Если бы авторы наиболее "продвинутых" ныне "физических" теорий, вроде т.н. "струн", слышали о теории познания хоть краем уха, думаю подобные монстры не появились бы и на горизонте науки. Я не физик, не мне судить? Не физик. Просто трезвомыслящий человек, знакомый с азами научного мышления - не так уж они заумны. Или для физики ныне делается исключение из общего правила - как по мнению иных "специалистов" для философии?

Если же весь список, начиная с Эйнштейна, для Ваших "серьезных людей - красная тряпка"… Пофамильно, пожалуйста. Страна должна знать своих героев. Пары-тройки хватит.

Всплыла сейчас фраза из какой-то давно прочитанной статьи - не могу удержаться, чтобы не привести. Не припомню "навскидку", откуда именно и не поручусь за дословность, по памяти: "Как сказал однажды академик (кажется Фок, но возможно ошибаюсь), "Философская суть теории относительности - осознание того, что любой, даже "самый правильный взгляд" - не единственно возможный, и иные точки зрения могут быть не менее правильны". Далее текст от автора статьи: "И без глубокого понимания этой внутренней сути, виртуозно владеющий ее мат. аппаратом специалист - не более, чем усовершенствованная модель арифмометра". Исчерпывающе.

Надеюсь, Вы удовлетворены моими ответами на Ваши реплики? Мозги-то как - "вправились"? Если нет - поупражняться на тему "у кого богаче фантазия" (слесарь я, дворник или кухарка…) можете с СГ в междусобойчике. Там же поделитесь и мнениями на предмет "плебейского хамства" вообще, и моего в частности. В свою очередь, благодарю за предоставленную возможность использовать Ваш пост в качестве канвы для более полного представления своих взглядов, однако вынужден повторить:

- Вот что, Эдя!.. Далее см. заключение моего ответа СГ.

N.B.

Продолжать беспредметный треп не намерен, однако на Ваши замечания я, в меру своих скромных способностей, ответил. Как и на замечания СГ. В свою очередь, надеюсь все же получить ответы и на свои конкретные вопросы, заданные по поводу Ваших высказываний:

СГ > Подобных…"философствований" в интернете море…

Tarkal > Назовите хоть одну философскую работу, безразлично - любительскую или профессиональную, которая содержала бы четкое и конкретное обоснование своей понятийной базы. Я заинтригован.

Эдя Псковский > ... когда они уже начали обзываться.

Tarkal > Приведите фразу, которую можно было бы расценить, как "обзывалку".

Эдя Псковский > "требование вернуть в физику наглядность" - не единственный выход. Его можно заменить требованием правильной постановки абстрактного мышления…

Tarkal > Вас не затруднит привести определение предмета, а главное - метода, науки "физика"?

Эдя Псковский > У науки как и у молотка нравственных императивов нет.

Tarkal > Остальное из приведенного перечня принимается без комментариев?

Эдя Псковский > Г.Горелик - известная даже мне "красная тряпка" для тех серьезных людей…

Tarkal > Звание, должность, фамилия хоть одного из "серьезных людей", в сочетании с конкретным высказыванием Горелика.

Если это не более чем треп, который вы с СГ не способны подкрепить никакой конкретикой… Воздержусь судить об ученых (пока, во всяком случае), но слесари и инженеры, в отличие от политиков, "за базар" отвечают. Как и за свою работу.

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 11:53 am Заголовок сообщения:

Буду признателен за предметную критику, соответствующую теме и краткому изложению базовых тезисов - напомню их:

Подскажу - от первого за версту несет солипсизмом; второй явно несовместим с т.н. "антропным принципом".

Высказанное в первом посте предложение остается в силе. Если окажется, что в нашей науке профессионализм и любопытство суть вещи несовместимые… Грустно, но переживу. Во всяком случае, портить себе печенку, тем более вслед за Майером сходить с ума от невозможности кому-то что-то доказать не собираюсь.

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 1:09 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Буду признателен за предметную критику

Критика предметной может быть только есть предмет критики...

Вы предлагаете ПРОЧИТАТЬ, но абсолютно не говорите о предмете.

Читать что-то без Аннотации никто не будет...

На форумах обсуждают что-то конкретное. Этот форум не исключение.

Это замечание. Советую прочитать правила.

Цитата:

Tarkal> Если это не более чем треп, который вы с СГ не способны подкрепить никакой конкретикой…

позвольте переадресовать это вам.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Сб Апр 04, 2009 8:13 pm Заголовок сообщения:

Tarkal писал(а):

1. Понятие "субъект" занято и в принципе не совпадает с вашим определением.

Я в нете очень часто пользовался словосочетанием "частично упорядоченное множество". Представляете ,оно тоже занято! И вот в тысячах сообщениях я для любого приличного математика выгляжу идиотом!

2. "Отражение внешнего воздействия" свойственно всему , кроме того, что исчезает после воздействия как комплекс приписанных свойств. Если не ошибаюсь, даже фотон может реагировать на внешнее воздействие своей траекторией. Думаю, он даже может краснеть от стыда! И вроде ему худеть при этом полагается. Например, по идее фотон от спички попав на орбиту Луны должен покраснеть на 11 км\с. Из 300 000. Отразив изменением своего параметра факт преодоление гравиполя Земли. По моему, покраснение или посинение это все что может сделать фотон не перестав быть самим собой.

Но может быть вам здесь подберут что нить совершенно не отражающее. Типа - вот он был вот его нет. Оно вам надо?

Вы очень мило отменили кучу прописанных понятий, введя свои. Но в отличие от общепринятых они не обоснованы толстыми книжками и примерами своей эффекивности. Т.е. никто не знает, что такое ВАШ "субъект" который "отражает внешнее воздействие".

Стоит ли после этого обсуждать все остальное?

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Вс Апр 05, 2009 9:24 pm Заголовок сообщения:

morozov писал(а):

Цитата:

Tarkal> Буду признателен за предметную критику

Критика предметной может быть только есть предмет критики...

Вы предлагаете ПРОЧИТАТЬ, но абсолютно не говорите о предмете.

Читать что-то без Аннотации никто не будет...

На форумах обсуждают что-то конкретное. Этот форум не исключение.

Это замечание. Советую прочитать правила.

Цитата:

Tarkal> Если это не более чем треп, который вы с СГ не способны подкрепить никакой конкретикой…

позвольте переадресовать это вам.

-----------------------------------------------

Правила форума, п.3: "Предлагаемые к обсуждению темы должны быть четко сформулированы и соответствовать разделу".

Из названия темы - "СТО, ОТО и философия" - достаточно ясно, что предлагаемая работа касается связи этих теорий с философией, и поскольку форум физический, а не, например, религиозный, излишне уже здесь расписывать, что имеется в виду далеко не вся философия, но именно материалистическое мировоззрение.

Раздел рекомендован В.Б. Морозовым.

Правила форума, п.3: "Форма произвольная, это может быть: и отдельное утверждение, и вопрос, и Аннотация или законченная работа".

БСЭ: Аннотация (от лат. annotatio - замечание), краткая характеристика книги, статьи или рукописи, их идейно-политической направленности, содержания, назначения, ценности и др.

Соответствующая определению и правилам форума краткая характеристика содержания статьи, включающая два конкретно сформулированных отдельных утверждения, приведена в моем посте от Апр 01, 2009 5:37.

Единственное касающееся их мимолетное замечание: "Очень. Очень несправедливо приравнять человека к выцветшему кирпичу. Обидно…", теряется на фоне не имеющих отношения ни к теме, ни к Аннотации беспредметных сентенций и частных предположений по поводу моей личности. Не говоря уже о том, что такие аргументы, как "несправедливо" и "обидно", может и уместны для поэта или правозащитника, однако счесть их научно корректными… Мне, во всяком случае, трудно. Расценка моих ответов на хоть и пустые, но все же прозвучавшие реплики, и возникшие в связи с ними вопросы к авторам как такого же "трепа" - явная предвзятость.

Прошу прощения, Валерий Борисович, но вышеизложенные доводы не позволяет принять Ваше замечание и "переадресацию" без возражений. Зарегистрировался я на форуме не из желания помолотить языком - поверьте, своих дел хватает.

Между тем, этих двух утверждений для предварительного обсуждения достаточно, и если они будут поняты и приняты - все остальное, вплоть до космологических следствий, будет восприниматься уже гораздо легче.

Я уже отмечал, что приводить здесь статью целиком вряд ли уместно. Скажу прямо - внешне она не производит впечатления серьезного научного труда. Однако готов выслать полный текст человеку, соответствующему высказанным в моем первом посте требованиям - знакомому с базовой схемой Диалектического материализма физику-релятивисту, если он сможет уделить для этого пару часов своего досуга. Ну, может быть вечер - если не "по диагонали", а сколько-нибудь вдумчиво. Пока таких предложений не поступало.

К уже приведенной "Аннотации" можно добавить: "Во вновь предлагаемой системе понятий известные проблемы Общей теории относительности (горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве...) получают естественное разрешение. Различие свойств пространства и времени устраняет принципиальные трудности на пути создания квантовой теории гравитации. Предлагается простейшая модель механизма гравитации". Однако для дискуссии по двум конкретным утверждениям это вряд ли существенно.

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Вс Апр 05, 2009 10:36 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Прошу прощения, Валерий Борисович, но вышеизложенные доводы не позволяет принять Ваше замечание и "переадресацию" без возражений. Зарегистрировался я на форуме не из желания помолотить языком - поверьте, своих дел хватает.

morozov> не советую обсуждать мои замечания....

Цитата:

Tarkal> "Во вновь предлагаемой системе понятий известные проблемы Общей теории относительности (горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве...) получают естественное разрешение. Различие свойств пространства и времени устраняет принципиальные трудности на пути создания квантовой теории гравитации. Предлагается простейшая модель механизма гравитации".

morozov> Это не повод ее читать. Что за модель? Зачем она нужна? Изкаких соображений она получена? Из Ваших слов ясно, что Вы человек далекий от физики, я уверен и от филиософии. Естественно это не имеет отношения к теоретической физики. Если не трудно выложите КОНКРЕТНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ утверждение или уже я прекращу говорильню.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Вс Апр 05, 2009 10:44 pm Заголовок сообщения:

эдя псковский писал(а):

Tarkal писал(а):

1. Понятие "субъект" занято и в принципе не совпадает с вашим определением.

Стоит ли после этого обсуждать все остальное?

Tarkal > Ну, слава богу! Наконец что-то конкретное.

ЭП> 1. Понятие "субъект" занято и в принципе не совпадает с вашим определением...

Tarkal > Выписал когда-то для личного пользования из одной статьи несколько общепринятых норм корректного ведения дискуссии, в частности: "Недопустимо уводить обсуждение за рамки рассматриваемой работы, подвергая сомнению ее положения на том основании, что они не соответствуют мнению оппонента или понятийной базе "общепризнанных" научных теорий. Если бы такая была, перед фундаментальной наукой не стояло бы больше никаких проблем".

Теперь по существу.

1.1. "Занятым" может быть слово, термин, но не понятие. Понятие может либо существовать, либо нет. Подобным образом "заняты" все "понятия" в любом языке - каждому можно дать какое-то определение или толкование. Многие слова употребляются в разных значениях, все зависит от контекста - например, слово "материя" было занято портными задолго до появления первых философов, что не помешало последним его узурпировать. В свою очередь, физики его позаимствовали, вложив свой смысл. Да и в самой философии значение менялось не единожды - от Демокритовых "шариков с крючочками" до Ленинского определения (насколько мне известно, последнее). Вернер Гейзенберг: "... изменение структуры мышления внешне проявляется в том, что слова приобретают иное значение, чем они имели раньше, и задаются иные, чем прежде, вопросы".

1.2. "Субъект" понятие многоплановое не менее (см. БСЭ), но я исхожу из материалистического. Мог бы, конечно, начать и вообще "с нуля", обозначив все своими словами, однако "диамат" мы все когда-то худо-бедно "проходили", и надо же иметь хоть какую-то общую платформу для взаимопонимания? Если у Вас на этот счет свое мнение, приведите не менее четко и конкретно сформулированную альтернативу - мне будет интересно.

Теперь немножко формальной логики. Говорите, "в принципе"?

Определение помните: "Сознание есть отражение объективной реальности"? Последующих толкований, разъяснений, интерпретаций много, но суть именно в этом - "отражение внешнего мира". Нет возражений, что оно относится именно к субъектам?

Посмотрим, что в том же контексте понимает под "отражением" БСЭ: "Отражение - всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении, фиксировании того, что принадлежит отражаемому предмету. «... Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения...» (Ленин В. И., ПСС, 5 изд., том 18, стр. 91)". Далее разъяснения, примеры… Нам этого достаточно. В другом месте: "Отражение - это свойство материальных систем, объектов воспроизводить в ходе взаимодействия с другими системами, объектами в изменениях своих свойств и состояний их различные особенности и характеристики".

Понятие: "Субъект - любое физическое тело, обладающее способностью к отражению внешнего воздействия" следует из сказанного простой подстановкой.

Если после этого Вы скажете, что слово "субъект" монопольно занято Вами под Ваше личное понимание (которое Вы, подозреваю, толком и сформулировать-то не в состоянии), или некой разделяющей Ваше мнение компанией "Эдя Псковский и К^о"… Не боитесь, что сам Ильич из Мавзолея выйдет, чтобы Вас придушить? И не только он.

Суть: Различие "субъекта - человека" и "субъекта - физического тела" носит характер качественный, но не принципиальный, то есть сводится не к победе в споре "кто умнее", а всего лишь к точке зрения, что и утверждается первым тезисом. Во всяком случае, с позиции науки "физика" оно не должно иметь никакого значения. Это конечно же не означает, что все физические объекты "сознательны", однако и не позволяет согласиться с его т.н. "идеальностью" - налицо одно из логических противоречий, которых в ДМ хватает. Способность генерировать идеальные абстракции, типа Бога или математических теорий, еще не означает идеальности самого процесса мышления: "Своим разумом я обязан организации молекул моего мозга, но не их особому составу" (Ф.Дайсон).

Можно было бы, наверное, идти и от обратного, просто сказав "все физические тела способны к отражению внешнего воздействия", но тогда:

1) нарушается понятийная связь как с первым тезисом, так и с классическим определением "материи", на которое он ссылается, и где термин "физическое тело" отсутствует;

2) если взять его за основу, и переформулировать "под него" остальные - боюсь, уже не только у физиков появятся вполне обоснованные "обиды", что я обзываю их… "кирпичами".

Давайте уж базовое-то не будем трогать? Пока, во всяком случае.

ЭП> 2. Я в нете очень часто пользовался словосочетанием "частично упорядоченное множество". Представляете, оно тоже занято! И вот в тысячах сообщениях я для любого приличного математика выгляжу идиотом!

Tarkal > Я не математик, но если такое понятие действительно существует, и в математике оно определено вполне однозначно, а Вы используете его как-то иначе - они правы. До тех пор, пока Вы не дадите этому словосочетанию свое, не менее корректное определение, и не поясните, что в контексте данной работы используете именно его, как наиболее полно выражающее Вашу мысль. Тогда идиотами будут выглядеть Ваши критики - даже если их окажется подавляющее большинство.

ЭП> 3. … даже фотон… может краснеть от стыда!.. фотон от спички попав на орбиту Луны должен покраснеть на 11 км\с.

Tarkal > Он и "краснеет", только не в пространстве, а во времени - меняется частота. И скорее не от "стыда" (с чего бы это?), а от "гордости" - вон куда забрался! Если хотите - снижается "скорость" его движения в своем собственном субъективном времени.

ЭП> По моему, покраснение или посинение это все что может сделать фотон не перестав быть самим собой.

Tarkal > Это уж "по способностям". Однако не так уж и мало. Во всяком случае для регистрации достаточно, даже визуально - "красное смещение".

ЭП> Но может быть вам здесь подберут что нить совершенно не отражающее. Типа - вот он был вот его нет. Оно вам надо?

Tarkal > Да запросто, я и сам могу: была пара электрон-позитрон - БУХ!, вспышка и… все? По поводу фотонов сказано выше, но вот чтобы ВООБЩЕ исчезло? Может Вы попробуете "подобрать"? Со времен Ломоносова это была бы ТАКАЯ революция! И не только в физике. Нейтрино вот, правда, долго поймать не могли… Но:

1) осталось бы до поры до времени объектом гипотетическим;

2) в конце концов и оно никуда не делось.

В любом случае, замечание не корректно - кто утверждает, что мой "субъект", в отличие от т.н. "общепринятого", вечен? Как и мы с Вами (к сожалению), и любое другое физическое тело.

ЭП> 4. Вы очень мило отменили кучу прописанных понятий, введя свои.

Tarkal > Не знаю, откуда у Вас набралась "куча"? Пока разговор идет лишь об одном, по поводу которого я, как мне представляется, дал исчерпывающее объяснение. Вопросы остались?

Насчет остальных из Вашей "кучи" - приведите термины и конкретно пропишите, что они означают. По поводу "субъекта", кстати, Вы сочли это излишним - "занято… в принципе не совпадает", полагая это достаточным, что как минимум, несерьезно. "Застолбил" кто-то, что ли? В отличие от принципов физических, Ваше личное (или даже общепринятое) мнение - "принцип" лишь для тех, кто его разделяет. Если "куча" имеет отношение к тексту "Аннотации" - мило побеседуем.

ЭП> Но в отличие от общепринятых они не обоснованы толстыми книжками и примерами своей эффекивности.

Tarkal > Вот как? И с каких это пор "обоснованность" в науке стала измеряться толщиной книжки? Тогда у статьи "К электродинамике движущихся тел" (что-то около 20 страничек) против "Математических начал натуральной философии" нет ни единого шанса - хорошо, если весь тираж первого издания перевесит хотя бы один том.

Нет, Эдя, это становится невыносимым! Следуя Вашей логике, самое "обоснованное общепринятое прописное понятие" это Бог: Библия + 4 Евангелия (только официальных!) + апокрифы и куча их толкований, не считая толпы церковных "авторитетов" - от святых апостолов до Папской АН. И это одно только христианство!

Что до "примеров эффективности" - ну уж до абсурда-то не доводите, не ставьте телегу впереди лошади! Откуда им взяться ДО публикации? Вы еще про "практическую пользу" спросите - где в Аннотации обещание "машины времени"? Или хоть паршивого гравилета, на худой конец.

Добавлю - у системы Коперника в его авторской редакции, шансы против Птолемеевой были довольно хлипкие: по практической эффективности последняя давала вчетверо более точный количественный результат. Не говоря уже о привычности, наглядности и "очевидности".

ЭП> Т.е. никто не знает, что такое ВАШ "субъект" который "отражает внешнее воздействие".

Tarkal > А что такое ВАШ? Может Вы где-то привели значение слова, а я его проглядел? Прошу прощения, но что такое "что такое"? Если прочитали определение понятия, то "что такое" МОЙ субъект, Вы уже знаете. Не нравится слово, у Вас иное понимание термина? Замените любым другим, по Вашему мнению подходящим, буквосочетанием - например "квумп" (в БСЭ я такого слова не нашел, и без определения термина чьих-либо претензий на "приоритет" не признаю, но Вам дарю), автоматом проставьте вместо "субъект" и оперируйте им в контексте статьи. Суть ее от этого не изменится.

ЭП> 5. Стоит ли после этого обсуждать все остальное?

Tarkal > Вам виднее. В меру своих скромных способностей постарался удовлетворить Ваше любопытство. Возникнут еще вопросы - отвечу столь же подробно. Не скрою однако - более из вежливости, чем из интереса к столь содержательному диалогу.

Извините за задержку - предъявлять претензии всегда проще, чем отвечать не них. Тем более, что это уже не треп, и приходится все четко формулировать. Стараюсь, по крайней мере.

Ух!.. Да и Вы наверное уже читать устали. Ну, теперь можно и по пивам!

Да, еще... Простите, Эдя, бога ради, не примите за какой-то демарш против Вас лично - поверьте, в мыслях такого нет, но либо Вы не физик, либо… решили устроить мне маленькую "проверку на вшивость"? Для физика Ваши контраргументы с фотоном или возможностью подобрать что-нибудь совершенно не отражающее - "вот он был, вот его нет", довольно нелепы. Физик бы подобных возражений не привел. Ляпнув же, даже с пьяных глаз, что вновь вводимые в какой-то работе понятия должны быть "… обоснованы толстыми книжками и примерами своей эффективности", еще до ее публикации, наверное до конца жизни отводил бы глаза при встрече с коллегами.

Говорил уже - физики предпочитают благоразумно помалкивать.

Математик? Еще страньшее - математик должен быть более строг в определениях, чем физик.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 8:30 am Заголовок сообщения:

Tarkal писал(а):

[> Но может быть вам здесь подберут что нить совершенно не отражающее. Типа - вот он был вот его нет. Оно вам надо?

Да запросто, я и сам могу: была пара электрон-позитрон - БУХ!, вспышка и… все?

ЭП> Но в отличие от общепринятых они не обоснованы толстыми книжками и примерами своей эффекивности.

Tarkal> Вот как? И с каких это пор "обоснованность" в науке стала измеряться толщиной книжки? Тогда у статьи "К электродинамике движущихся тел" (что-то около 20 страничек)

ЭП> Т.е. никто не знает, что такое ВАШ "субъект" который "отражает внешнее воздействие".

Tarkal> А что такое ВАШ? Может Вы где-то привели значение слова, а я его проглядел? Прошу прощения, но что такое "что такое"? Если прочитали определение понятия, то "что такое" МОЙ субъект, Вы уже знаете. Не нравится слово, у Вас иное понимание термина?

Ляпнув же, даже с пьяных глаз, что вновь вводимые в какой-то работе понятия должны быть "… обоснованы толстыми книжками и примерами своей эффективности", еще до ее публикации, наверное до конца жизни отводил бы глаза при встрече с коллегами.

----------------------------------------------

Ну, хорошо. Будем чуть серьезней.

1."Была пара" подразумевает наличие отрезка времени с богатой жизнью параметры которой являются "отражением внешних воздействий". "БУХ" и тот является "отражением внешних воздействий" ибо и он обладаеи параматрами. Любой реальный ОБЪЕКТ, процесс описывается в динамике существования и ВСЕГДА "отражает внешние воздействия". Только цифра и некоторые другие ОТРАЖЕНИЯ реальной действительности в наших мозгах не отражают КОНКРЕТНЫЕ внешние воздействия, являясь отражением их общности или всеобщности.

Т.о. ваш термин не имеет смысла, ибо просто не выделяет "субъект" из окружающего мира. Это просто декларация общеизвестного свойства ЛЮБОГО физического объекта.

2. Вы сложите все тиражи об этих 20 листах в одну книгу и поймите , что истина устанавливается именно его толщиной. Ибо он воплощает труд миллионов. Интеллектуальный и труд "ремесленной" практики. Напоминаю, что ЛЮБАЯ истина в обществе (и научная) устанавливается тупым голосованием. Поднятием руки, фигой в кармане. Человек противопоставивший 100 часов своего труда миллионам часов других людей смотрится несолидно. Не бывает. Можно только овладеть пирамидой труда предшественников и затем уже в роли генерала творить историю науки, двигать горы. Можно сунуть в пирамиду свой кирпич. Сбоку. Частным порядком. Диверсанты здесь не катят. Не нравится - в литературу. Там правда тоже руку набить надо.

3. Понятия всегда обосновываются и исчерпывающе описываются. Вспомните школьную геометрию. Точка. Прямая. Особенно по физике. Тележки помните? А то ить и Бога постулировать можно. Занимательное упражнение, между прочим.

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 2:05 pm Заголовок сообщения:

morozov писал(а):

Цитата:

morozov> не советую обсуждать мои замечания....

Цитата:

----------------------------------------

Ну что ж… Попробуем переформулировать "Аннотацию":

Известно, что в классической редакции ОТО решения уравнений Эйнштейна в ряде случаев приводят к результатам, интерпретация которых в принятом теорией 4-х мерном пространственно-временном континууме (далее ПВК) представляет определенные трудности, получившие общее название "парадоксов ОТО". В частности: расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве... Попытки "обойти" эти проблемы исходят из ряда искусственных произвольных допущений - предположения о возможности самопроизвольного зарождения материи, существовании т.н. "параллельных вселенных", введения понятия "фундаментальной длины", дополнительных пространственных измерений и пр. Вплоть до сомнений в ее экспериментальной основе - принципе эквивалентности.

Однако представление об изначально асимметричном (3 пространственных + 1 временное) ПВК по сути исходит из единственного тезиса: "очевидный эмпирический факт". Утверждать подобное без конкретных определений понятий "пространство" и "время" как минимум некорректно, что понимают многие известные физики: "Вполне возможно, что в не слишком далеком будущем структура пространства-времени сможет быть понята на основе постулатов более простых и фундаментальных, чем современные" (Т. Редже).

Напомним, что многие "очевидные эмпирические факты", начиная с "плоской Земли", впоследствии оказывались несостоятельны.

Вместе с тем, не менее известно что классическая схема философской концепции Диалектического материализма (ДМ) содержит внутреннее логическое противоречие, сводящееся к несовместимости ее основного закона и постулата о первичности. Последнее является как источником постоянной критики в ее адрес со стороны представителей идеалистических направлений, так и (наряду с нечеткостью формулировок) основной причиной пренебрежительного отношения к ней некоторых физиков.

Настоящая статья:

1) устраняет это противоречие путем переформулировки базовой схемы ДМ в соответствиями с принципами формальной логики, но без привлечения каких-либо гипотетических сущностей;

2) на основании вновь сформулированных определений понятий "материи", "пространства", "времени" обосновывает не менее очевидную, но отличную от традиционной модель пространства и времени, в которой вышеуказанные проблемы ОТО решаются естественным образом как на макро-, так и на микро- и мега-уровнях.

Работа не затрагивает ни экспериментальных основ теории, ни ее мат. аппарата.

Физикам-теоретикам предлагается проверить следующее КОНКРЕТНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ утверждение:

"В связанной с любым физическим телом полярной системе координат, в двухмерном непрерывном пространстве с топологическим характером размерности и двухмерном дискретном времени параметрической размерности такие трудности ОТО, как расходимость массы, проблемы горизонта, сингулярности, выбора системы координат, распределения энергии в трехмерном пространстве... просто не возникают".

---------------------------------------------------------------

morozov> Что за модель? Зачем она нужна?

Tarkal> Модель?.. Модель это так - иллюстрация.

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 3:11 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Физикам-теоретикам предлагается проверить следующее КОНКРЕТНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ утверждение:

У вас странные представления о физических утверждениях...

Физика наука точная. и расплывчатые утверждения относятся к к филологии... или философии.

У вас нелепые представления о науке (о философии в том числе) голосование в науке недопустимо... это лысенковщина, путь к фашизму.

Никогда философия с дурацкими рассуждениями об истине не будет диктовать науке, что и как делать...

Неприлично объявлять физическую теорию в идеализме.. не те времена... физика имеет дело с эмпирическими данными и их строгом описании. Никакого отношения к сознанию это не имеет.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 3:15 pm Заголовок сообщения:

Tarkal писал(а):

Физикам-теоретикам предлагается проверить следующее КОНКРЕТНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ утверждение:

Ну, я то тупой. Пока чертежа кирпича в новых координатах не увижу ни фига не пойму. В принципе пусть будет координата одна - очень хочется на двумерное дискретное время посмотреть. Я то "перпендикулярным временем" балуюсь для обозначения процесса вычисления предела. Т.е. процесса требующего "бесконечного" времени при остановке надпроцесса вычисления с участием результата вычисления предела.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 3:21 pm Заголовок сообщения:

morozov писал(а):

ЭП> Нет.Нет. Это мое представление. Готов пободаться, но это очень побочно по отношению к теме. Увы, но я считаю, что возбудитель лысенковщины не определен и живет пока в подавленом состоянии являясь объективным фактором.

*-----------------------------------*

Tarkal

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 8:57 pm Заголовок сообщения:

morozov писал(а):

У вас странные представления о физических утверждениях...

Физика наука точная. и расплывчатые утверждения относятся к к филологии... или философии.

Никогда философия с дурацкими рассуждениями об истине не будет диктовать науке, что и как делать...

--------------------------------------------

Благодарю за интересное письмо. Вроде бы лаконично, но над ним стоит подумать, а у меня, увы! - опять начало рабочей недели. Приходишь в ночь, вымотанный, ни до чего уже дела нет - ужин и спать. Попозже, если не возражаете.

С уважением,

Tarkal

*-----------------------------------*

morozov

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 10:42 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Tarkal> Настоящая статья:

Работа не затрагивает ни экспериментальных основ теории, ни ее мат. аппарата.

morozov> Работа не затрагивает физику?

Работа не затрагивает теорию?

Зачем надо чего-то переопределять? Так не делается, можно новое понятие + определение. Это нормально. Но пространство уже имеет определение. Переопределять такие вещи невозможно. Это сложнее че переопределить натуральные числа... впрочем вы так далеки от математики и представление о строгости у вас зачаточное.

Можно вопрос как вы узнли о проблемах ОТО, не зная теории? Почему Вы уверены, что что-то можно решить не зная предмета?

На самом деле проблемы выглядят совсем не так, а то о чем вы говорите - ваши проблемы.

Цитата:

Tarkal> Приходишь в ночь, вымотанный, ни до чего уже дела нет - ужин и спать. Попозже, если не возражаете.

morozov> Ну если вы в литейном цехе работаете...конечно милое дело поспать.

_________________

С уважением, Морозов Валерий Борисович

***************************

Вы не можете начинать темы

Вы не можете отвечать на сообщения

Вы не можете редактировать свои сообщения

Вы не можете удалять свои сообщения

Вы не можете голосовать в опросах

На недоуменный запрос модератору, что это возможно какой-то "глюк" или недоразумение, последовал ответ:

"Я слабо помню и не сильно интересуюсь Вашими проблемами. Я Вас не банил. Вряд ли вы получили бан от кого-то еще, если на вас не было повода пожаловаться.
Тему я может и закрыл ... просто не помню и не считаю это важным настолько, что б предупреждать Вас.

С уважением Морозов"

***************************

Эпилог

Gavial

Все. Модератор morozov "прекратил говорильню", не дожидаясь ответов на вопросы ни Эди Псковского, ни свои собственные. А они между тем довольно интересны и стоят того, чтобы поместить их здесь, как логическое завершение дискуссии - высказать свое мнение о личности оппонента, задать ему вполне конкретные вопросы и… Тут же отключить собеседника? Финал, согласитесь, не самый красивый. Не говоря уже об элементарной этике.

На предложение разместить свои ответы на каком-либо ином сайте в Сети автор согласия не дал: "Не стоит лишний раз дразнить гусей". Я бы выразился не столь деликатно - "тыкать в … палкой". Все им сказанное мог бы однако повторить и от своего имени, так что вариант "эпилога" как ответов от Gavial (слегка подредактированный последним) возражений не вызвал. Так или иначе, а реплики оппонентов прозвучали, вопросы заданы, и ответ на них не должен повиснуть в воздухе. Все вопросы по поводу настоящей публикации не к Tarkal, а к Gavial.

Итак:

*-----------------------------------*

Приложение к дискуссии на форуме ФИАН им. П.Н.Лебедева

Тема: СТО, ОТО и философия

*-----------------------------------*

На пост от Пн Апр 06, 2009 3:11

Не знаю, хватит ли у Вас терпения читать, но уж как получилось - ответ на вопрос в билете редко бывает столь же лаконичен.

morozov> У вас странные представления о физических утверждениях...

Gavial> До сих пор полагал, что это постулаты или гипотезы, проверяемые опытом - если можно продемонстрировать, то "дискутировать" не о чем. Обсуждению подлежат лишь понятийные основы той или иной теории, либо интерпретация ее выводов - как меня и учили. Так же говорю и детям. Я однако всего лишь школьный учитель, возможно чего-то недопонимаю? Чтобы мои выпускники не помянули меня нехорошим словом, доведись им сдавать Вам экзамен, могу попросить о консультации?

Для хоть какого-то представления о современной трактовке "физического утверждения", не могли бы привести характерный пример? Желательно, доступный пониманию умами средними? В частности, с энтузиазмом обсуждаемый достаточно видными физиками т.н. "антропный принцип", это как - физическое утверждение?

morozov> Физика наука точная…

Gavial> Буду также признателен за точное физическое определение понятий:

1. Материя есть…

2. Время есть…

3. Пространство есть…

Физика оперирует ими сплошь и рядом - не может быть, чтобы профессионалы не представляли, что это такое. Махать направо и налево молотком, не зная крепко ли он сидит на рукоятке, по меньшей мере неосторожно. Не говоря уже об опасности для окружающих.

morozov> У вас нелепые представления о науке…

Gavial> Думаю, они соответствуют значению слова в БСЭ (изд. 1978 года) - не привожу его полностью, напомню лишь фрагмент, касающийся философии:

1) "... философия всегда в той или иной мере выполняет по отношению к Науке функции методологии познания и мировоззренческой интерпретации его результатов…".

Если за последние 30 лет понятие "перестроилось", не могли бы дать ссылку, где я могу ознакомиться с последним определением? Или хотя бы с тем, которое соответствует Вашему представлению? Вот так, "навскидку", затрудняетесь вспомнить? Может тогда просто изложите его парой фраз - в произвольной форме, но четко и конкретно?

morozov> … (о философии в том числе)…

Gavial> Там же:

2) "Философия… - форма общественного сознания... наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления". У Вас иное мнение? Сформулируйте - для ученого это не должно представлять затруднений.

Если считаете "катехизис" от ДМ соответствующей определению предмета и не подлежащей пересмотру квинтэссенцией философской мысли - так и скажите. Если нет - поясните, какие конкретно формулировки Вас не устраивают, и почему. Желательно, с альтернативой.

Цитата (1) из БСЭ, далее: "… философию объединяет с Наукой… стремление… к логической доказательности своих выводов".

Из "Аннотации": "Настоящая статья… устраняет это противоречие путем переформулировки… в соответствиями с принципами формальной логики…"

Видите противоречие? Ткните меня в него носом.

morozov> …голосование в науке недопустимо...

Gavial> !?. Это-то к чему приткнуть? По поводу цитаты из Тулио Редже что ли? Если Вы с ней не согласны, просто скажите: "- Я, д-р ф-м. наук В.Б. Морозов, считаю это полной чушью, и утверждаю - мои, как физика-теоретика, представления о 3(X,Y,Z)+1(Т)-мерном пространственно-временном континууме окончательны и пересмотру не подлежат. Ссылку автора на неких "многих известных физиков" полагаю дилетантским бредом и недопустимым в науке демагогическим приемом".

В чем проблема, и причем здесь "голосование"? Пока что на него ничего и не вынесено.

Хотя вот Эдя Псковский с Вами не согласен: "ЛЮБАЯ истина в обществе (и научная) устанавливается тупым голосованием. Поднятием руки, фигой в кармане" (пост от Пн Апр 06, 2009 8:30). Не выставить ли на "демократический форум" и этот вопрос?

На мой взгляд, правы вы оба: формально, в идеале, Вы - к сожалению, чисто декларативно; при реально существующем в научном мире положении вещей - он, вне всякого сомнения.

morozov> ... это лысенковщина, путь к фашизму.

Gavial> Не перебор? Может не стоит все же выставлять автора Гитлеровским последышем, наследником СС и "гестапо"? Боюсь, что его прошедший всю войну дед скорее поверит д-ру наук, чем обычному инженеру, и из гроба встанет, чтобы пристрелить из ржавого нагана собственного внука. Да и вернувшийся из Сталинских лагерей после 10 лет по 58-й без единого зуба (цинга) и в 53 года умерший "от старости" отец (реабилитирован - а ш ы п к а вышла) тоже - свернуть шею сынку-"лысенковцу".

morozov> Никогда философия с дурацкими рассуждениями об истине не будет диктовать науке, что и как делать...

Gavial> Ну вот и формулировка профессионального физика-теоретика: "Философия - дурацкие рассуждения об истине, пытающиеся диктовать науке…". Кратко и исчерпывающе.

Если дам почтовый адрес, не затруднит поставить подпись, дату, и прислать по обычной почте? Прикноплю у монитора, чтобы сия Высшая, без каких-то дурацких рассуждений, Истина всегда была перед глазами. И если это не просто Ваше личное мнение, но и официальная позиция руководства ФИАН - желательно на бланке с печатью. Для историков науки фраза бесценна. Не столько, впрочем, для историков, как для администрации РАН, на балансе которой зачем-то висит структура, вся "научная продукция" которой - "дурацкие рассуждения". Да еще и с претензиями "диктовать". Что Ваше мнение не уникально, следует хотя бы из пост Эди Псковского от Чт Апр 02, 2009 8:08, приравнявшего идею взаимосвязи философии с физикой к "… заявке на вечный двигатель".

Справедливость требует, однако, дать слово и другой стороне, позицию которой (см. http://www.new-philosophy.narod.ru/flo.htm) можно выразить не менее четкой и емкой фразой: "Никогда наука со своей дурацкой эмпирикой не будет ограничивать вольный полет Философской Мысли".

После чего констатировать, что физики и философы пришли наконец если не к взаимопониманию, то во всяком случае к полному консенсусу как по высказыванию А.Эйнштейна (см. пост от Сб Апр 04, 2009 11:47), так и по тезису Маркса о слиянии в будущем естествознания с наукой о человеке. Не говоря уже об определении науки и философии в БСЭ.

Однако:

1. Ваше письмо, строчкой выше - morozov> "У вас нелепые представления о науке (о философии в том числе)". Так все-таки - "дурацкие рассуждения" или "в числе наук"? Слабому уму школьного учителя за логической эквилибристикой д-ра точных наук явно не угнаться. Или это вроде как "волна-частица" - по обстоятельствам?

2. В таком случае, Ваше суждение о Tarkal, как о "человеке далеком… от филиософии", иначе как комплимент расценить невозможно: после того, как ученые перестали обращать на галиматью наших "филиософов" внимание, у тех осталась одна сфера - оболванивание населения, однако и оно все больше к попам тянется. Последние, в большинстве своем, хотя бы искренни в своей вере.

2.1. Во избежание недоразумений, сразу внесем ясность:

- мое высказывание относится к "философам", причем далеко не ко всем;

- Ваше, насколько я понял - к философии как таковой, в т.ч. и… к методологии науки?!

3. Во всей теме слово "диктовать" встречается лишь единожды - в Вашем контексте. Ну уж передергивать-то не надо, доктор? Несолидно, в конце концов. У Tarkal - "обсудить", "помочь", "проверить"… Какими присадками в Вашем мозгу это сплавилось в "диктовать" - непостижимо.

morozov> Неприлично объявлять физическую теорию в идеализме...

Gavial> А это по поводу чего?.. Ученому даже глупость желательно как-то аргументировать. В какой из фраз "Аннотации" можно усмотреть намек на "…объявлять… в идеализме"?

Неприлично вводить в физическую теорию идеалистические элементы.

Неприлично интерпретировать ее выводы с идеалистических позиций.

Громко же, вслух "объявлять" об этом - профессиональный долг каждого приличного ученого.

morozov> … не те времена...

Gavial> Вот уж точно. Времена Лысенко ушли вместе с Лысенко. Времена физиков СССР - вместе с СССР. Последним "мамонтом" был, наверное, оплеванный и захлопанный А.Сахаров. Ну вот разве что Гинзбург еще, однако сколько ему уже? Хотя молодец, держится.

morozov> физика имеет дело с эмпирическими данными и их строгом описании.

Gavial> 1. Если не приведете строгое, эмпирически обоснованное описание понятий "материя", "время", "пространство" в том смысле, в каком использует их физика, есть все основания считать, что вновь предлагаемые не менее строги. Решать, какие в итоге окажутся более обоснованы, а главное - функциональны, разумеется профессионалам. Вам в частности. Но не монопольно Вам.

2. На основании каких "эмпирических данных" рядом физических теорий принято допущение о реальности произвольно-мерных пространств, или о принципе эквивалентности, как лишь о локальном "случайном совпадении" в пределах точности эксперимента?

Если скажете, что эти теории к физике, в Вашем понимании, отношения не имеют, п.2 снимается - наши мнения совпадают.

morozov> Никакого отношения к сознанию это не имеет.

Gavial> 1. Никакого отношения к "Аннотации" эта фраза не имеет - слово "сознание" в ее контексте отсутствует. До знакомства же со статьей, даже для частных предположений о ее содержании, нужно быть экстрасенсом.

2. Если к Вашему, судить несомненно Вам. Было бы однако большим самомнением полагать его единственным на планете. Даже если оно и вмещает могучий интеллект, подтвержденный официальной справкой авторитетной организации.

Уважаемый Валерий Борисович! Понимаю, что обсуждать Ваши замечания по любому вопросу себе дороже, но высказанные контраргументы не дают возможности согласиться с ними, как с истиной в последней инстанции. Переадресовать Вам не имеющие отношения ни к теме, ни к тексту "Аннотации" голословные (а иной раз и противоречивые) высказывания не позволяет единственное соображение: явная несопоставимость весовых категорий - рядового участника форума, и доктора наук, его модератора, обладающего властью в любой момент "забанить" всякого, кто имеет свое мнение и смелость высказать его вслух.

"Лысенковщина, путь к фашизму…" Где-то я такое слышал?.. И вроде бы совсем недавно.

P.S. Может и резковато получилось, но перечитал - ни слова не изменю. Каков вопрос…

*-----------------------------------*

На пост от Пн Апр 06, 2009 10:42

Что ж - хоть и не совсем по теме, однако это уже не декларация своего отношения к тем или иным разделам науки, или мнения по поводу личности автора, но вопросы вполне конкретные. Столь же серьезным будет и ответ.

morozov> Зачем надо чего-то переопределять? Так не делается, можно новое понятие + определение. Это нормально.

Gavial> 1. Разъяснение приведено в ответе Эде Псковскому - см. пост от Вс Апр 05, 2009 10:44. Новое понятие отменяет устаревшее, если научным сообществом признается его большая информационная емкость и функциональность - "закон отрицания отрицания". Обозначавшее его ранее слово приобретает иной смысл, но само по себе может и сохраниться. Это нормально - иначе для все новых и новых слов в алфавите букв не хватит. Не хотите сказать, что Эйнштейн должен был изобрести новые слова для пространства и времени, потому что его понимание этих категорий не соответствовало Ньютоновскому?

Поскольку отправным пунктом рассуждений является классическая схема ДМ, его терминология по возможности сохранена. Тем более, что по сути "новые понятия" и не вводятся - лишь конкретизируется буквальный смысл существующих.

2. В дополнение к пост от Вс Апр 05, 2009 10:44 приведу пример:

Для древних шумеров "очевидным эмпирическим фактом" была плоская Земля, и это их вполне устраивало. Более того - в США до сих пор процветает общество ее сторонников. Однако попытка построить на ней привычную нам сегодня координатную сетку нелепа - полюса отсутствуют. Само слово "Земля" при этом никуда не делось, просто понимается иначе. Физики же - уж простите за откровенность - поколение за поколением с упорством носорога выворачивают наизнанку логику, математику и собственные мозги (про здравый смысл уже помолчим) в потугах рассчитать для такой "Земли"… орбиту искусственного спутника! Те же, кто пытается сказать им, что дверь, в которую они ломятся, возможно открывается в другую сторону - потяни "на себя", за ручку - заведомые тупицы, способные лишь икать от пива. Tarkal, между прочим, мастер по шахматам - наверное не только "зеленый горошек" в голове?

morozov> Но пространство уже имеет определение.

Gavial> Философское? Да, и т.н. "новое" ничем от него не отличается: "… форма существования материи". Все зависит от того, что понимать под последним словом. От философов ничего более внятного, чем "первичность-вторичность" да "субстрат-субстанция" добиться невозможно. Физического же пока не слышал, хотя по логике вещей оно должно даваться на первом же уроке - как понятия "точка", "прямая" и т.п. в геометрии, как понятийная база ДМ на первой лекции по философии. Простое и доступное даже хроническим троечникам.

morozov> ... представление о строгости у вас зачаточное.

Gavial> При всей лаконичности Ваших реплик, их информационная емкость позволяет составить представление о Вашем понимании "строгости" даже школьному учителю.

morozov> Можно вопрос как вы узнли о проблемах ОТО, не зная теории?

Gavial> О том, что они имеют место быть - из популярных статей и книжек, написанных достаточно известными в науке людьми. Можно привести с десяток фамилий (начиная с автора РТГ, например), но наверное это излишне. В чем их суть, и какие принципиальные проблемы лежат на пути их решения или интерпретации - оттуда же. Там же и то, что в 2-мерном пространстве они не возникают. Достаточно. Осталось немножко поразмышлять - что такое, собственно, "пространство", и 3-мерно ли оно? Согласитесь, рассуждать о свойствах категории, не определившись в ее сущности, довольно нелепо.

morozov> Почему Вы уверены, что что-то можно решить…

Gavial> Не уверен - потому и не "диктую науке что и как делать", но предлагаю проверить. Моей мат. подготовки для этого явно недостаточно. Одно дело отрывочные сведения из популярных книжек, пусть даже и хороших, другое - реальный расчет по конкретной модели.

Наука не делается одиночками. У автора же один "талант" - независимость мышления и отсутствие пиетета перед "авторитетами". Будь то Ленин, Эйнштейн или Иисус Христос собственной персоной. При совершенно искреннем к ним всем уважения.

morozov> … не зная предмета?

Gavial> В Ленина сейчас не плюет разве что ленивый, но полагаю, что независимо от личного к нему отношения, против фразы: "Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя "натыкаться" на эти общие вопросы", нет возражений?

Вполне элементарно:

1. Посылки просты, и доступны пониманию умами вполне средними.

2. Для не менее простого соображения, что при их изначальной противоречивости (ДМ) и асимметрии (ОТО), развитие и того и другого рано или поздно приведет к абсурду, не нужны ни могучий интеллект, ни диплом профессионального философа или выпускника физфака. Достаточно непредвзятого мышления и элементарной логики.

3. Т.н. "решение" свелось к наведению порядка в основах - переформулировке базовой схемы в соответствии с логическими принципами (тоже хорошо известными) и очистке ее от мусора. Его проверка - дело профессионалов. Когда (и если) они снесутся в конце концов.

Иллюстрация.

Если есть школьная теорема о кратчайшем расстоянии, незачем шаг за шагом прослеживать исходящие из спорных посылок многостраничные выкладки с привлечением тензоров и векторной алгебры, в результате которых "доказывается", что… сумма катетов меньше гипотенузы. Как и идея поменять местами Солнце и Землю не требует профессионального изучения гелиоцентрической системы, а затем и не затрагивающих ее основы "приближений" и "уточнений", типа Птолемевых эпициклов. Можно и просто взглянуть на "картинку" - реальный мир, в котором все "проблемы" так или иначе решаются.

С какой стати принципиальная схема Мироздания должна быть сложнее любого из его элементов, а само оно функционировать по иным законам? Потому что у нас такая теория? Так это всего лишь наша теория, и не более того - сколь бы сложна ни была она для понимания. Не считаете, надеюсь, что сложность мира есть функция сложности наших представлений о нем? До появления "сапиенсов" со своими теориями он худо-бедно и без нас обходился.

morozov> На самом деле проблемы выглядят совсем не так…

Gavial> Вам-то откуда знать, как они выглядят для Tarkal, если в статью Вы не заглядывали?

1. Неважно, как для кого они выглядят "на самом деле" - так или не так. Важно - есть они или нет, и - возникают или не возникают. Если для Вас этих проблем (в любом понимании и формулировках) не существует как таковых… Скажите это открытым текстом - полагаю, подобное сообщение из уст не доморощенного "интернет-гения", но д-ра физ-мат. наук, вызовет определенный интерес в научном мире.

2. Возможно, Вы и правы - на самом деле все не так, как в действительности, а совершенно противоположно обратному, т.е. так, как считает г-н Морозов. Хорошо, примем. Что такое "на самом деле"? Десяток закорючек в формулах, для понимания которых нужно вывернуть мозги "по образу ЕГО и подобию"? Или все же нечто, имеющее отношение к реальности?

morozov> … а то о чем вы говорите - ваши проблемы.

Gavial> Что и говорить - выше крыши. Эх, не свезло Tarkal! Видать, не видать ему "нобелевки". А жена-то, небось, так на нее рассчитывала! Может уже и шубу в бутике присмотрела? Да и детишки, наверное, в очередь за шоколадками выстроились…

morozov> Ну если вы в литейном цехе работаете...конечно милое дело поспать.

Gavial> Не совсем, но близко. Лучше бы, наверное, в литейном - там хоть смены четкие, а у Tarkal ненормированный.

*-----------------------------------*

Эде Псковскому

Тэк-с, Эдичка… Вот и приехали. "Мороз", похоже, Tarkal "забанил", не дожидаясь подготовленного ответа, на который он, как последний лох, весь вечер убил. Ожидал чего-то подобного, но не как превентивную меру. Есть впрочем и плюс - в "личку" можно и пооткровеннее.

Интуиция у д-ра наук, однако, что у таракана на кухне: в шаге от "детского мата" в партии со случайным любителем гроссмейстер сообразил что "сморозил", смел фигуры, и распорядился больше его на турниры не пускать. Пусть в зале посидит. Исход его, видите ли, "не интересует"… Значит, никого и не должен интересовать!

На Ваши вопросы, тем не менее, отвечу - привык каждое дело доводить до конца. Да и Вы вроде как ёрничаете, но диалог оборвать не спешите, значит не совсем безнадежны. Тем более, что все готово - в ворде пишу, не прямо на форуме. А заодно и ответы на реплики morozov - не пропадать же добру. Вот только вставить собрался… Облом!

Теперь по делу.

На пост от Пн Апр 06, 2009 3:15

эдя псковский> … Пока чертежа кирпича в новых координатах не увижу ни фига не пойму.

Gavial> Кирпичами занимаются прорабы. Управляются с ними каменщики. А вот чтобы "абстрактный математик" впал в ступор перед проблемой определить прямоугольный параллелепипед в топологических терминах… Н-ну… Только плечами пожать. Вы и вправду всамделишный математик, Эдя? Или только "корчите" - как раньше "физика"?

эдя псковский> …очень хочется на двумерное дискретное время посмотреть.

Gavial> N-мерные пространства для Вас, надо полагать, банальность? В реальном мире, или как параметр в каких-то формулах? Если последнее - почему бы не быть и 2-3-5… N-мерному времени? Такая же абстракция. И вообще любому другому параметру, массе например?

В одном Вы живете - Ваше "собственное" время, последовательность внутренних событий, ничего экзотического. Для Вас лично - эталон, с которым Вы сопоставляете все внешние события. "Посмотреть" на него действительно проблема - разве что, прокрутив память назад в прошлое, определиться на основании воспринятой информации с моментом настоящего, и с большей или меньшей вероятностью экстраполировать свое состояние в будущее. На другое смотрите с тех пор, как глазки раскрылись. Не видите?.. Ладно уж, подскажу: картинка перед глазами меняется, замечали? Независимо от событий внутренних - например, бурчит ли у Вас в животе на приеме у президента РАН, и смотрит ли ОН в этот момент в Вашу сторону, или нет.

В диамате это называется: "Объективная реальность существует независимо от наших ощущений" - проходили, помните? То-то и оно, что "проходили". И два этих времени может и не совсем попендикулярны, но и не абсолютно параллельны - внутренние и внешние события отражаются в Вашем сознании одновременно, что дает все основания говорить о точке пересечения, общем начале координат: Вы, Ваш мозг, Ваше сознание. Не знаю уж, насколько оно "точечное" (надеюсь не совсем), но в макро-мега-мире эту абстракцию можно принять с достаточно хорошим приближением. Со 100%-й уверенностью, что это именно так, Вы конечно можете утверждать только для своего собственного сознания. Почему бы однако не предположить, что и в мозгу других людей дела обстоят примерно таким же образом? То есть, что по крайней мере для биологического вида "Homo sapiens" положение универсально?

Просто для Вас, как и для бесконечно уважаемого кем-то morozov, "время" - абстрактная закорючка в формуле. Для меня, инженера-практика - реальность, в которой я живу. Как для слесаря-электрика, в отличие от "филиософа" (сохранена транскрипция morozov) - диалектические принципы. Просто он институтов не кончал, да и в школе-то наверное… Букварь прокурил в туалете. Сформулировать не способен. Но дело свое знает.

"Вправляются" мозги-то потихоньку, нет? Если все равно "не доходит"… Тяжелый случай, но это уже не моя проблема.

Что до "дискретности"… Ну подумайте сами, а? Сказанного достаточно, чтобы сделать на сей предмет собственный вывод - не сложнее двухмерного времени. На макро-мега-уровнях она проявляется слабо - для нас с Вами, как и для кирпича, достаточно и ОТО. Но когда сигнал становится сравним с субъектом... Тут уже не обойтись и без дискретности, и без конкретных топологических характеристик.

Слушайте, Эдя - статья Вас, как я понимаю, не интересует, но Вы хотите, чтобы я ее Вам пункт за пунктом на вашей "говорильне" (выражение morozov) пересказал? И хочется, и колется, и мамка… т.е. "батька" не велит?

эдя псковский> Я то "перпендикулярным временем" балуюсь…

Gavial> Балуйтесь, если возраст позволяет. Мне-то что?

эдя псковский> … для обозначения процесса вычисления предела. Т.е. процесса требующего "бесконечного" времени при остановке надпроцесса вычисления с участием результата вычисления предела.

Gavial> Много умных слов. Не по уровню развития мозгов ни инженера, ни слесаря, ни даже школьного учителя. Без комментариев. Хотя реальный процесс, требующий "бесконечного" времени… Это любопытно.

Н-нет... Не могу представить. С фантазией туго.

*-----------------------------------*

На пост от Пн Апр 06, 2009 3:21

morozov писал(а):

эдя псковский> Нет.Нет. Это мое представление. Готов пободаться, но это очень побочно по отношению к теме. Увы, но я считаю, что возбудитель лысенковщины не определен и живет пока в подавленом состоянии являясь объективным фактором.

Gavial> Не совсем понял, к кому относится фраза, и с кем Вы собираетесь "бодаться"? Если с Tarkal - мозги "вправляться" вроде бы начинают, но рога-то как, целы еще? Если с morozov, то уже без нас. Даже если случится чудо, и он не вышвырнет Tarkal с форума, как нагадившего на титульный лист его докторской котенка.

*-----------------------------------*

эдя псковский

Добавлено: Пн Апр 06, 2009 8:30 am Заголовок сообщения:

Эдя> Ну, хорошо. Будем чуть серьезней.

Gavial> "Чуть серьезней"? Тогда может прекратим "игру в одни ворота", и для начала ответите на вопросы Tarkal? Пока что Вы их просто игнорируете, тогда как он дает подробные разъяснения чуть ли не по каждому слову.

Эдя> 1."Была пара" подразумевает наличие отрезка времени с богатой жизнью…

Gavial> Если "пара" - старик со старухой, которые "жили-были у синего моря", наверное Вы правы, хотя у кого-то она возможно и побогаче. Если пара виртуальных частиц, возникших и исчезнувших раньше времени возможного взаимодействия между ними - явно победнее. Однако "… способностью к отражению…" обладают как первые, так и вторые, и если последние сумеют зацепить случайно пролетавший мимо фотон и получив от него "импульс накачки", станут реальными - кто знает, насколько богатое событиями будущее их ждет?

Эдя> "… реальный ОБЪЕКТ, процесс описывается в динамике существования и ВСЕГДА "отражает внешние воздействия"…

Gavial> Немножко поправлю - при наличии таковых (пример с виртуальными частицами). Впрочем, если Вы не считаете их "физическими объектами", ничего не имею против.

Эдя> … ваш термин не имеет смысла, ибо просто не выделяет "субъект" из окружающего мира.

Gavial> Вы вообще-то ответы читаете? Пытаетесь хоть чуть-чуть их осмыслить? Или просто скользите "по диагонали", выхватывая словосочетания, за которые, как Вам кажется, в системе своих представлений можете "зацепиться"?

Выше (пост от Апр 05, 2009 10:44): "Различие… носит характер качественный, но не принципиальный, то есть сводится… к точке зрения…", суть выбору системы отсчета. Непонятно? Вы употребили термин "окружающий мир" - поясните, что это такое в Вашем понимании? Все, что лично Вас окружает или что-то другое? Я, в частности, являюсь одним из его элементов или существую лишь в Вашем сознании? Как и "выцветший кирпич"? Точно так же, одним из объектов окружающего меня мира являетесь Вы, Эдя Псковский - сколь высокого Вы о себе мнения, как о "субъекте", судить Вам. Будьте добры пояснить, на каком основании, кроме приведенного, Вы - субъект Эдя Псковский - выделяете себя из окружающего мира?

Впрочем, любые предложения хоть что-нибудь пояснить в своих высказываниях Вы…

Кого-нибудь, кроме себя, вообще-то слышите, Вы - "субъект"?

Эдя> Это просто декларация общеизвестного свойства ЛЮБОГО физического объекта.

Gavial> Блестяще! Следует ли понимать, что против этой "декларации" у Вас нет возражений? В таком случае, что мешает принять ее в качестве одного из основных мировоззренческих постулатов - как, например, "общеизвестное свойство" пространства - 3-х мерность? Или "общеизвестное свойство ЛЮБОГО физического объекта" падать вниз, в Вашем представлении о "постулатах", выбрано Ньютоном неправомерно? Закон тяготения, а затем и запись его в конкретной формуле - лишь физико-математическое выражение этого постулата. Определение численного значения входящих в нее величин и коэффициентов - дело эмпирики.

Эдя> 2. Вы сложите все тиражи об этих 20 листах (статья "К электродинамике движущихся тел") в одну книгу и поймите, что истина устанавливается именно его толщиной.

Gavial> Просветили, спасибо. До сих пор наивно полагал, что истина в науке устанавливается и проверяется опытом, а не толщиной томов с дифирамбами.

2.1. Начать с того, что половина этих тиражей посвящены ее критике.

2.2. Библия + о библии, все равно на порядок больше. По Вашей логике:

а) Бог - истина, на порядок более достоверная, чем СТО;

б) научный вес ученого прямо пропорционален толщине тиражей с его статьями и монографиями, выпущенных карманным издательством РАН - независимо от того, читает их кто-нибудь, или нет.

2.3. И все-таки - сии "тиражи" появились ДО или ПОСЛЕ выхода этих 20-ти листов из печати? Вы беретесь прогнозировать на 100 лет вперед тиражи по поводу не то что не опубликованной, но еще и не прочитанной Вами работы? На основании одной лишь "Аннотации", внятных возражений против которой я ни от Вас, ни от кого-либо еще пока не слышал?

Эдя! Да Нострадамус рядом с Вами - просто младенец с соской.

Эдя> … ЛЮБАЯ истина в обществе (и научная) устанавливается тупым голосованием.

Gavial> Поговорите на эту тему с morozov - может получиться любопытный диалог.

Эдя> Человек противопоставивший 100 часов своего труда…

Gavial> И это Вы подсчитали!? И впрямь математик! А я уж засомневался было… Пардон. Так, 100/30 страниц… примерно 3,3 выходит? Получается больше 3-х часов на страницу что ли? Что уж Вы о Tarkal такого мнения-то? Даже я раз в пять быстрее печатать могу. С перекурами. Ладно - цифра Ваша. Так, 100/8 часов в день… э-э… что-то между 10-ю и 15-ю получается. Где-то на 12,5 трудодней Tarkal все же может рассчитывать?

Осталась мелочь - определиться с тарифами. Исходя из расчета $100 000 за тр/день… В сумме получается… получается… Ну, примерно где-то на "нобелевку". Дороговато, считаете? Брать не брать, дело ваше. Рынок - чей товар, того цена. В мире хватает пройдох, которые в день на порядок больше получают. И не раз в жизни, а регулярно.

Эдя> … миллионам часов других людей смотрится несолидно.

Gavial> … Извините, отвлекся - бегал взглянуть в зеркало, как я смотрюсь. Не знаю, как Tarkal, но что до меня… Нос бананом, взгляд туповат… Прямо скажем - не Александр Домогаров, и не "Гигант Русской Мысли". Да и небрит вдобавок.

Солидность - не только толщина монографии и "суръёзное" выражение лица, Эдя. И не столько. "Солидные люди" со стороны порой выглядят клоунами - и те, и другие смешат окружающих, но редко смеются сами. Просто для одних это профессия, для других… Ну "по жизни" такие, что тут поделаешь!

Эдя> Не бывает.

Gavial> … потому что не может быть никогда! "Принцип Лавуазье" что ли?

1. Не помню откуда:

- До Солнца 100 млн. миль.

- Не говорите ерунды, таких расстояний не бывает.

2. Тоже не помню, просто всплыло в памяти. Зоопарк, мужик у загона с жирафом:

- Не может быть!

Уходит. Минут через 10 возвращается, с полчаса разглядывает со всех сторон:

- Нет. Все равно не может…

На другой день, уже с женой:

- Взгляни.

- Ух ты, ну и шея!..

- Дура! Не бывает такого, как ты не можешь понять!?

Эдя> … и затем уже в роли генерала творить историю науки, двигать горы.

Gavial> И в каких же таких чинах сельский врач Майер сотворил закон сохранения энергии? Да и Эйнштейну в 1905-м далековато было даже до полковника. Вы математик? Ферма, Галуа, Бойяи… Слышали о таких?

Генералы… Генералов больше заботят не горы, а чтобы какой шустрый лейтенантишка к жене-молодке в постель не залез. Или прыщавый курсант-суворовец любимую дочку-теорию не испортил - "спортсменку, комсомолку… и просто красавицу!"

Входя к генералам, курсантам и лейтенантам положено козырять. Наука, однако, не армия - возможен и другой вариант: "… запастись хорошей веткой, чтобы отмахиваться от слонов" (Л.Кэррол, "Алиса в стране чудес). Действенный, надо сказать - один "генерал" уже слинял. Не дожидаясь не только подхода основных сил, но и реакции авангарда на свой "сокрушительный залп". Других на горизонте пока не видать.

Эдя> Можно сунуть в пирамиду свой кирпич. Сбоку…

Gavial> А можно и динамитную шашку. В фундамент. Устоит в честной открытой дискуссии, соответствующей декларируемым наукой принципам - честь ей, хвала, мои аплодисменты и овации всего прогрессивного человечества! Нет - что ж это за гниль-то такая в самих основах? Новый подводить надо, понадежней. В очередной раз заткнет неугодным рот, а себе уши?..

Кто-то намедни вроде как поминал "лысенковщину"?

Эдя> Диверсанты здесь не катят.

Gavial> "Диверсанты"!?. Никто не прячется по углам и не подсовывает "бомбу" тайком. Держи, "генерал", если такой умный - потуши фитиль. Где пожарный-то, из отпуска не пришел еще? Может еще "врагом науки" меня окрестите, Эдя? А там и до "…народа" недалеко.

Эдя> Не нравится - в литературу. Там правда тоже руку набить надо.

Gavial> В литературе, как и везде, нужен талант. Если, конечно, "литературой" Вы называете не блины-бестселлеры "Дашково-Поляково-Марининой". Там да - "набить руку". Как и при генерации никем не читаемых статей - для нормативного количества публикаций. Или заказных диссертаций, единственная цель которых - услышать вожделенное "Претендент достоин…" Это Вы называете "наукой"?

Эдя> 3. Понятия всегда обосновываются и исчерпывающе описываются. Вспомните школьную геометрию. Точка. Прямая. Особенно по физике. Тележки помните?

Gavial> Представьте, помню. И даже демонстрирую на уроках. А Вы? Хоть одну книжку-то по физике видели когда-нибудь? Возьмете любую, на выбор - "обосновываются и исчерпывающе описываются" прямо в Аннотации?

Эдя> А то ить и Бога постулировать можно.

Gavial> … что иные "физические" теории по сути и делают, стыдливо пряча его то в "потусторонних мирах", то в произвольно вводимых "измерениях".

Мозоль уже на языке… Э-д-я! Не бросайтесь словами, не понимая их смысла. Что Вы называете "постулатом"? В чем видите отличие от аксиомы, гипотезы, тезиса? Это для Вас одно и тоже, просто в разных областях своя терминология?

Нет, наверное безнадежно…

Эдя> Занимательное упражнение, между прочим.

Gavial> И давно Вы этим занимаетесь? Успехи есть?

Чем бы дитя ни тешилось…

Пока, Эдичка! Простите, если не удержался местами от маленького сарказма - Tarkal от Вас и не такое выслушивал, начиная со "слесаря".

Возникнут еще вопросы - всегда рад, мой адрес у Вас есть. Хотя рекомендую все же подумать самому. Честное слово, остальное не сложнее двумерного времени. Открою под занавес маленький "секрет" - давно, впрочем, известный: "Определите значение слов, и половина заблуждений человечества разрешится сама собой" (Рене Декарт).

*************************************

Вот теперь совсем все. Содержания статьи мы здесь не касались, хотя мне, школьному учителю физики, она показалась весьма интересной - изложение ярко и образно, пожалуй даже литературно талантливо, читается легко, основные положения тщательно обосновываются.

А всем, кто дочитал до этого места предлагается ответить на простой вопрос: был бы у 26-летнего клерка патентного бюро в городе Берне шанс пропихнуть что-либо подобное "К электродинамике движущихся тел", родись он в наши дни? Кто не читал, посмотрите - как и всякая пионерская работа, написана она языком довольно дилетантским. Дойдя до фразы “Этот поезд прибывает сюда в 7 часов”, рассуждения о том, что это означает, рецензент или научный редактор типа г-на Морозова читать уже не будет, а черкнет поперек страницы: "Причем здесь электродинамика? К дежурному по вокзалу!", и захлопнет статью.

В Берне не бывал, не знаю. А у нас?

---------------------------------------

Полученный мной от Tarkal текст содержит и еще один заключительный фрагмент, публиковать который я счел излишним - это просто личная, во многом эмоциональная, оценка ситуации. Желающие однако могут ознакомиться с ним, обратившись к автору персонально и представившись.